Fermentierung von Pferdemist

[Fidelis]

Hallöchen:),

ich hätte da ein größeres Projekt im Kopf bin mir bei einigen Dingen aber noch etwas unsicher und bräuchte daher eure Hilfe.
Ich möchte mir selber Mistkompost aus Pferdemist vorallem für Champignons, aber auch andere Pilze herstellen.
In meinem Buch Pilzanbau von Jolanda Engelbrecht heißt es, dass man hierfür mindestens eine Grundefläche von 1m x 1m und eine Höhe von 1,5m benötigt wird damit es richtig hinhaut. Auch im Buch "Pilze anbauen" von Dagmar Stein heißt es, dass man mindestens ein Volumen von 2,25m³ benötigt.
Hierzu würde ich einfach eine Holzkonstruktion basteln, wie man es für den Kompost verwendet, diese mit Plane auslegen und den Mist darin fest stampfen.
Was mich aber stutzig macht ist, dass die beiden Autoren schreiben, dass man den jede Woche umschichten muss um so für genügend Sauerstoff zu sorgen. Jolanda Engelbrecht sagt: "Die Kleinstlebewesen brauchen für ihre Tätigkeit Sauerstoff". Dagmar Stein ist der selben Meinung, sagt wiederum aber auch, dass durch das Umschichten die äußeren Teile des Haufens nach innen gelangen sollen.

Nun hatte ich aber inzwischen den Eindruck, das eine Fermentation aber eben ohne Sauerstoff ablaufen soll. Man stampft ja auch den Mist so fest damit kein Sauerstoff eindringen kann.
Zudem habe ich hier im Forum einige Beiträge von Mycelio gelesen, der sein Stroh unter Wasser -also unter Sauerstoffabschluss- fermentieren lässt. Er hat auch in einem Beitrag geschrieben, dass die Milchsäurebakterien erst richtig einsetzen, wenn der Sauerstoff verbraucht ist.

Nun ja, jetzt kenn ich mich eben gar nicht mehr aus......
Muss ich denn nun für Sauerstoff sorgen oder dafür sorgen, dass dieser ausbleibt.
Bzw. ist der Vorgang bei Pferdemist anders als der bei Mycelio, wenn er Stroh unter Wasser fermentiert?^^

Ich hoffe wirklich sehr, dass mir hier jemand helfen und mich aufklären kann.^^

Viele Grüße,
Bernie

[apel]

hallo bernie..

du musst unterscheiden zwischen vergaeren und fermentieren..
die gaerung findet unter luftausschluss (anaerob) statt...
wobei die fermentation bzw. das kompostieren welches beim pferdemist angewendet wird und an der luft (aerob) geschieht...
aber das ist ein grosses tema und diesbezüglich wurde schon viel hier berichtet...
benutze die suchfunktion und gib mal deine stichwörter rein....wirst vieles finden...
falls dann noch offene fragen bleiben...kannst du hier weitere hilfe erfragen

viel glück
gruss baha

[Mycomane]

Wie Baha schon sagt handelt es sich bei der Gärung um einen anaeroben Prozess.
Fermentation ist ein Überbegriff für alle Reaktionen/Stoffumsetzungen, die durch Mikroorganismen bzw. deren Enzyme, ablaufen.
Ich weiß zwar nicht ob du eher ein fortgeschrittener Pilzzüchter bist oder noch am Anfang stehst, aber die Sache mit der aeroben Fermentation/Kompostierung ist besonders im kleinen Maßstab eine komplizierte Sache.
Bei der anaeroben Fermentation z.B. von Stroh unter Wasser geht es zum einen vor allem darum für Mikroorganismen leicht verwertbare Kohlenstoffquellen abzubauen und so das Wachstum von einigen unerwünschten Pilzen/Bakterien zu unterdrücken und zum anderen das Wachstum durch die gebildete Milchsäure zu hemmen.
Die aerobe Fermentation von Kompost, wie sie zum Champingionanbau genutzt wird, ist von der Theorie her sehr kompliziert.
Es laufen sehr viele Stoffumwandlungen gleichzeitig und nacheinander ab, die im Endeffekt dem Champingion zu Gute kommen.
Dazu gehört unter anderem die Produktion von bestimmten Vitaminen, die der Champingion nicht selber bilden kann.
Ein andere Punkt besteht darin, dass der Chamingion im Gegensatz zu den meisten andern Mikroorganismen in der Lage ist sich z.B. von anderen Bakterien zu ernähren, die sich während der Kompostierung vermehren.
Dadurch hat er einen zusätzlichen Vorteil gegenüber seinen Konkurrenten.
Ein anderer Aspekt bei der Herstellung ist die von dir angesprochene Umsetzung des Substrates.
Die sorgt zum einen dafür, dass auch die Bereiche, die vorher im Inneren lagen, mit Sauerstoff versorgt werden und dadurch andere Gärungsprozesse als z.B. die Milchsäuregarung verhindert werden, die dem Kulturpilz schaden könnten.
Ein anderer Vorteil bei der aeroben Fermentation ist der, dass durch die insgesammt höhere Stoffumwandlung, eine stärkere Erwärmung der Substrates gegeben ist.
Die Hitze hemmt oder tötet sogar teilweise die Konkurrenzorganismen inklusive einiger Insekten und Nematoden, die später ein enormes Problem für den Kulturpilz darstellen können.
Die Organismen, die die Hitze vertragen, können später, wenn das Substrat abkühlt jedoch nicht mehr wachsen und stellen daher keine Konkurrenz dar.
Was auch noch erwähnt weren sollte ist, dass einige Bakterien Stoffe bilden, die antibiotisch bzw. antimykotisch wirken.
Diese Stoffe hemmen schädliche Bakterien und Pilze, den Kulturpilz dagegen könne diese Stoffe nicht schädigen, oder er kann diese Stoffe abbauen.
Die gewünschte Erwärmung des Substrates und zusätzlich notwendige Versorgung mit Sauerstoff erfordert eine Kompostierung im größeren Maßstab und eine Umsetzung des Substrates.
Das heißt zwar nicht, dass dies im kleinen Stiel nicht möglich wäre, aber es macht es in diesem Fall schwieriger.

Ich selbst habe mich bis jetzt jedoch nur theoretisch mit dem Thema beschäftigt.
Man könnte noch Seitenweise genauere Informationen zur (Champingion)-Substrat Kompostierung hinzufügen.
Von daher möchte ich hierbei keinerlei Anspruch auf Vollständigkeit erheben.
Teilweise sind die genauen Abläufe auch noch nicht bekannt.

Ich hoffe dir ein wenig mehr Licht ins Dunkele gebracht zu haben, aber bestimmt können dir hier einige Leute noch bessere Informationen geben, wenn du es genauer wissen möchtest.
Wenn du möchtest kann ich die ganze Sache auch noch mal genauer nachschauen.

Schöne Grüße
Fabian

[Reishifan]

Hi !!

Da gibt es nicht viel hinzuzufügen. Auf jeden Fall ist die "Komposition" des richtigen Champisubstrats eine Kunst für sich. Stelle ja nur selten Champisubstrat her, aber wenn dann hole ich mir trockenen Mist (trocken, weil da dann schon mal weniger Kontaminanten drin sein sollen), bei dem eindeutig Actinomycetes-Bakterien (brauchen Sauerstoff. Vorteile siehe hier: http://www.shroomery.org/forums/showfla ... r/16084456) dran sind (den findet man kurz vor der "Brandzone"). Das Zeug wird zerbröselt, auf die richtige Feuchtigkeit gebracht und bei ca.60° 1 Std. pasteurisiert. Habe aber auch schon sterilisiert,das ging auch (obwohl es immer heisst, beim Champi muss pasteurisiert werden, da die Sterilisation sonst wichtige Nährstoffe zerstört)

Eine Kombi aus pasteurisiertem Pferdemist und 2 Wochen vergärtem Stroh soll ja auch funktionieren. So ähnlich müssen es die von Pilzmännchen machen. Da kommt die Champisubstratbrut ja immer auf Stroh an. Oder Heu, keine Ahnung, wie die das behandeln.

Viele Grüsse,

Stefan

[Fidelis]

Also zunächst mal @apel, Mycomane, Reishifan:
Ihr habt durch eure ausführlichen, hilfreichen Antworten bei mir sehr viel Licht ins Dunkel gebracht.
Nun hätte ich aber dennoch weiterhin Fragen:

Fabian du sagst:

Die gewünschte Erwärmung des Substrates und zusätzlich notwendige Versorgung mit Sauerstoff erfordert eine Kompostierung im größeren Maßstab und eine Umsetzung des Substrates.
Das heißt zwar nicht, dass dies im kleinen Stiel nicht möglich wäre, aber es macht es in diesem Fall schwieriger.

=>In meiner Literatur heißt es ja dass man mindestens ein Volumen von 1,5-2,0m³ braucht. Denkst du, dass es in dieser Größenordnung klappen könnte, wenn ich das Substrat zusätzlich auch einmal in der Woche umschichte?

Stefan du sagst:

Da gibt es nicht viel hinzuzufügen. Auf jeden Fall ist die "Komposition" des richtigen Champisubstrats eine Kunst für sich. Stelle ja nur selten Champisubstrat her, aber wenn dann hole ich mir trockenen Mist (trocken, weil da dann schon mal weniger Kontaminanten drin sein sollen), bei dem eindeutig Actinomycetes-Bakterien (brauchen Sauerstoff. Vorteile siehe hier: http://www.shroomery.org/forums/showfla ... r/16084456) dran sind (den findet man kurz vor der "Brandzone").

=>Bei dir hört es sich an, als ob du nicht auf das Alter des Mistes Acht geben würdest, da deiner ja trocken ist. In meinen Büchern steht, dass der Mist nicht älter als 4 Wochen sein sollte. Kannst du dem zustimmen.
Zu der Sache mit den Actinomycetes-Bakterien habe ich auch einige Fragen:
Was ist genau mit "Brandzone" gemeint?
Ein Vorkommen, dieser Bakterien im Haufen erkennt man an einer weißlichen Färbung des Mistes, oder?
Unter welchen Bedingungen finde ich solch einen Mist am besten vor?
Was meinen die Schreiber in dem anderen Thread mit Firefang?

Nun noch ein paar allgemeine Fragen:
Ihr scheint euch recht einig darin zu sein, dass diese Fermentierung recht kompliziert ist. Würde es also wahrscheinlich nicht klappen, wenn ich dass entsprechende Volumen aufhäufe feststampfe und 1x wöchentlich umschichte? Oder könnte dies reichen um eine erfolgreiche Fermentierung zu erreichen?
Gibt es irgendwelche Zugschlagsstoffe, die man zugeben könnte um ein besseres Ergebenis zu erhalten?
Ich habe schon von Gips/Kalk gelesen um den PH-Wert zu regulieren. Ratsam?
Weiterhin habe ich mir überlegt, Molke oder Buttermilch hinzuzugeben wegen der Milchsäurebakterien zuzugeben. Aber dies würde ja nur einer Gärung zugute kommen, was nicht will. Also nicht ratsam?!

Ich glaube das war alles. Ich hoffe ich geh euch noch nicht auf den Geist mit meinen vielen Fragen^^... und nochmals vielen Dank für eure Hilfe:)

Viele Grüße,
Bernie

[Reishifan]

Hi !!!

Wow, Du bist aber wissbegierig, Fidelis

Also zu den Fragen an mich:

Alter des Mists: Habe bisher bessere Erfolge mit Mist erzielt, der schon eine Weile in der Sonne gebrutzelt hat und furztrocken war. Habe das mal in einem Video aufgeschnappt. Eignet sich halt nur für kleinere Mengen. Aber es funktioniert.
Klar, ein gepflegter, grosser Komposthaufen, der regelmässig umgesetzt wird, braucht frischen Mist, denn nur der entwickelt dann auch die Wärme, die benötigt wird um die Kacke in leckeres Champisubstrat umzuwandeln
Hast Du das Stamets Buch? Da ist das genau beschrieben. "Brandzone" ist die Zone, die so heiss ist, dass da alles Gute von der Hitze weggeputzt wird. Die Brandzone befindet sich meist im Kern des (sich selbst überlassenen) Misthaufens. Um das verbrennen zu vermeiden, muss der Mist regelmässig umgeschichtet und gewässert werden. Idealerweise kommen noch diverse Zuschlagsstoffe, wie Hühnermist, Gips, Kalk etc. mit rein. Die professionellen Züchter haben da so ihre "Geheimmischungen".
Ein Grundrezept: 1000 kg Pferdedung, 220 kg Hähnchenmist, 55kg, Gips, 175 kg Trockenstroh. Dann noch Zuschlagstoffe, wie Kleie, Mehl, Melasse , Selen etc.pp. Wie erwähnt...eine Wissenschaft für sich .
Die Actinomycetes-Bakterien lieben Temperaturen um die 80°, dann entstehen diese weissen Gespinste auf den Pferdeköddeln. wenn der Haufen richtig gepflegt wird, sollte rein theoretisch der grösste Anteil mit dem Bakterium versetzt sein.

"Firefang" war einfach nur der "Spitzname" der Actinomyceten des Verfassers.

Bzgl. der Buttermilch...keine Ahnung Check it out Wie so oft in der Pilzzucht, bis mal alles funktioniert, wie man sich das vorstellt: Trial and error
Aber würde erst mal "konventionell" vorgehen und keine riesen Experimente machen

Wow, schon spät.....good night !!

[Fidelis]

In der Tat, Stefan:D... wenn mich was interessiert dann saug ich alles Wissen darüber nur so auf... nach dem Motto: Wenn mans macht, dann richtig^^

Ich werde wohl möglichst frischen hernehmen. Hab mir schon überlegt, ob ich dem Bauern, woher ich den Mist holen will anbiete gleich die Ställe auszumisten um den allerfrischesten Msit zu bekommen und auch als kleine Gegenleistung:D.
Stamets Buch hab ich mir noch nicht besorgt. Ich hab von dem schon viel gehört und ich hab das Gefühl Stamets´ ist noch ausführlicher als das von Schuldes, oder?!
Könnte damit vielleicht mal mein eingerostetes Englisch wieder mal ein wenig aufpäppeln:D.
Ich werde dann wohl eine Recht einfaches Rezept verwenden. In etwa so wie du es beschrieben hast und für den Anfang auch mal noch so Zeut wie Buttermilch weglassen.
Wenn das ganze nichts werden sollte, mach ich einfach nächstes Jahr ein Kürbisbeet daraus:D.
In jedem Fall werd ich alles genau dokumentieren, viele Bilder machen und alles hier posten um diesen tollen Forum wieder etwas zurückzugeben:D.

nochmals Danke!:)

Viele Grüße,
Bernie

[Pilzboy]

Hallo Bernie.
Ich hatte meinen Versuch schonmal ausführlich geschildert:
viewtopic.php?f=69&t=2099

Ich habe letzten Endes ca. 30 kilo Champignons ernten können, ich hatte ziemliche Probleme mit dem Wassermanagement, die Deckerde war zu trocken und das Substrat zu nass.

LG, Carsten

[Fidelis]

Hey Carsten ,
nachdem ich mir nun deinen Versuch (übrigens sehr schön von dir dokumentiert) durchgelesen habe, denke ich dass ich für meine Fermentation wohl doch kein Holzgerüst baue sondern den Haufen auch frei liegen lasse.
Die Frage ist dann ob ich das ganze auch Indoor, wie du, oder Outdoor mache. Ich hätte die Möglichkeiten für beides.
Hast du deinen Versuch bewusst indoor gemacht?

ich hatte ziemliche Probleme mit dem Wassermanagement, die Deckerde war zu trocken und das Substrat zu nass.

Um dem vorzubeugen könnte man das ganze ja einfach mit einer Plastikplane abdecken in die man Löcher reinmacht. Oder würde das dazu führen, dass man nicht genug Sauerstoff für die Fermentation hat?

Viele Grüße,
Bernie

[Reishifan]

Hi !!!

Stamets ist halt die Bibel der Pilzzucht und so ziemlich das ausführlichste, was es gibt.

Wenn Du mit einer Plastikplane abdeckst, kann es halt sein, dass der Mist überhitzt, wenn Du nicht regelmässig ein Auge darauf hast. Wäre schon besser, wenn er überdacht atmen kann. Aber ich bin, wie erwähnt, kein Kompostprofi

Grüssle,

Stefan

[Fidelis]

Wenn Du mit einer Plastikplane abdeckst, kann es halt sein, dass der Mist überhitzt, wenn Du nicht regelmässig ein Auge darauf hast.

Ooh, ich dachte je heißer desto besser?!^^.... Bei der Fermentierung gehts ja glaub ich bis zu 80-100 °C hoch. Gibts irgendeine Temperaturvorgabe, die man bei der Fermentierung einhalten sollte?

Grüße,
Bernie

[Pilzboy]

Hallo.
Am besten ist wohl eine betonierte, überdachte Fläche geeignet, die an den Seiten offen ist. Wie ein Stall ohne Wände quasi. Beton damit nichts reinkrabbeln kann und weil man den Haufen da besser umschichten kann als auf dem Rasen. Also einfach den Haufen irgendwo aufschichten, nicht abdecken und schön oft umschichten. Baha riet mir damals, den Haufen alle zwei Tage umzuschichten, wenn er die benötigte Temperatur erreicht hat. (der Haufen, nicht Baha )

Wassermanagement war auf die Erntephase bezogen. Der Keller (und damit die Luft) waren ziemlich trocken, man braucht aber Frischluft um die Fruchtkörperbildung anzuregen. Dabei ist dann die Deckerde ziemlich schnell ausgetrocknet. Aber die Sackgeschichte war eh nicht optimal.

LG

[Fidelis]

Hey Carsten:),

Am besten ist wohl eine betonierte, überdachte Fläche geeignet, die an den Seiten offen ist.

An den Seiten offen, damit mehr Sauerstoff hinkommt?

wenn er die benötigte Temperatur erreicht hat.

Gibt es da eine optimale Temperatur, wann man umschichten sollte, bzw. hat dir Baha etwas in Bezug auf die Temperatur angegeben?

Asoooo, die Erntephase:D. Das hab ich falsch verstanden^^.
Ja ich denke in Kisten würde es besser hinhauen.

Dank dir Carsten!:)
Lg, Bernie

[Pilzboy]

Hey Bernie.
Ich helf gern, musst ja nicht den gleichen Blödsinn machen wie ich

Ja, genau. Auf solchen Flächen ist die Sauerstoffzufuhr besser. Auch wenn du den Haufen umschichtest, glaub mir, du wärest lieber woanders. Der Ammoniakgestank bleibt halt in der Hütte, wenn nur ne Tür oder vielleicht noch ein Fenster drin ist.

Baha schloss durch die Anwesenheit gelben Strohs im Kern des Haufens darauf, dass der Haufen die Temperatur erreicht hat und die Bakterien wegen Sauerstoffmangels die Arbeit niederlegten. Ich war also spöt dran mit umschichten. Die Temperatur erreicht der Haufen ganz allein.

Kisten fände ich auch besser, aber du brauchst bei der Menge Substrat plus Deckerde ja locker 40 - 50 Stück, das ist schon ziemlich aufwendig. Aber sicher besser als mein Versuch...

LG, Carsten

[Fidelis]

Da haste Recht ... auf jeden Fall sehr nett von dir:).

Ja, genau. Auf solchen Flächen ist die Sauerstoffzufuhr besser. Auch wenn du den Haufen umschichtest, glaub mir, du wärest lieber woanders. Der Ammoniakgestank bleibt halt in der Hütte, wenn nur ne Tür oder vielleicht noch ein Fenster drin ist.

Naja, ich wohn auf nem Bauernhof, da ists ned so wild:D

Baha schloss durch die Anwesenheit gelben Strohs im Kern des Haufens darauf, dass der Haufen die Temperatur erreicht hat und die Bakterien wegen Sauerstoffmangels die Arbeit niederlegten. Ich war also spöt dran mit umschichten. Die Temperatur erreicht der Haufen ganz allein.

Ich werde wahrscheinlich ein Metallrohr in den Haufen stecken und da ein Thermometer reinstecken um das ganze zu kontrollieren und dementsprechend umschichten

Kisten fände ich auch besser, aber du brauchst bei der Menge Substrat plus Deckerde ja locker 40 - 50 Stück, das ist schon ziemlich aufwendig. Aber sicher besser als mein Versuch...

Jaa, ich wollte ja nicht gleich die ganze Erde auf einmal verwenden sondern so ne Art Vorrat anlegen. Den Kompost kann man ja dann sozusagen lagern oder?

Lg,
Bernie