Morchelbrut

[mariapilz]

Quelle: Vergleich von Schlauchpilzen (Ascomycota) und Ständerpilzen (Basidiomycota)
https://www.repetico.de/card-67455144

unter Anbetracht dieser Tatsache... wie soll man denn als normal Sterblicher anständige Brut herstellen können?!!

meiner Meinung nach ist es nur für voll ausgestattete Labors möglich (..Mal die Szene aufmischen.... Und dem Gerücht dass Ower/Mills in ihrem Patent etwas verheimlicht haben etwas Wind aus dem Segel nehmen)

[GrafDracula]

ich versteh's ehrlich gesagt nicht so genau, was dieses Bild aussagen soll ... gibts da nen Erklärungstext dazu?

[Mycelio]

Hm, da wo das Bild herkommt steht auch nicht viel.

Für mich wird da bloß gezeigt, dass sich bei Schlauchpilzen die Myzelien aus zwei unterschiedlichen Sporen erst kurz vor der Bildung von Primordien zu einem fruchtungsfähigen Myzel mit zwei Kernen pro Zelle vereinigen, während das bei Ständerpilzen meist kurz nach der Sporenkeimung geschieht.
Soweit das Standardmodell, ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass sich Morcheln nicht wirklich daran halten, gern mehr Kerne pro Zelle aufweisen und unterschiedliche Myzelien auch vor der Fruchtung Kerne austauschen.

Vielleicht mag uns Maria ja noch ein wenig erleuchten, was sie mit "anständiger Brut" meint.
Grüße, Carsten

[mariapilz]

naja. anständige Brut ist brut die auch fähig ist FK zu bringen.

meine logik:
wir stellen die Brut eigentlich immer aus einer Multisporenkultur her. (meist verwenden wir Sporen vom selben pilz) Wenn nun die Hyphen gleich nach dem keimen auf den passenden partner treffen würden, dann wäre die Plasmogamie wohl schon auf der Petri vollbracht. Aus diesem myzel kann kein pilz wachsen

gerade muss ich an das irgendwie bizarre Foto von midnight....* dings erinnern. Diese "Mini-Silhouetten" von Morcheln auf Petri... ich glaube der link ist in einem anderen thread.

Ich habe viele Gedanken dazu.... nur eins noch.... Vielleicht braucht die Morchel umgangssprachlich
ausgedrückt einen nicht verwandten Sexualpartner. Das würde vieles erklären.

Soweit das Standardmodell, ich erinnere mich, mal gelesen zu haben, dass sich Morcheln nicht wirklich daran halten, gern mehr Kerne pro Zelle aufweisen und unterschiedliche Myzelien auch vor der Fruchtung Kerne austauschen.

Standartmodell? Könnte folgende Grafik als Luxusausführung durchgehen? ...oder gibt es da noch ausführlichere Beschreibungen des Vorgangs?
meinst du mit :"mehr Kerne pro Zelle" das was hier Gametangeogamie genannt wird?
"Das Ding" mit den Zellkernen ist doch eine Art Naturgesetz, oder nicht? Würden die beiden Zellkerne, die schon zusammen in einer Zelle sind immer wieder ausgetauscht werden, dann wäre eine Plasmogamie ja nichts mehr...


Quelle: Schlauchpilze (Ascomycota) - geschlechtliche Fortpflanzung
https://www.repetico.com/card-67455151
Grafik aus "Grundlagen der Botanik" von Prof. Dr. Dietrich Ober.

[Mycelio]

Standard... Luxus... sieh es doch als generalisiertes, vereinfachtes Modell an, mit dem man Studenten erklärt, wie sich Schlauchpilze vermehren. In der Realität ist es bei jeder Art etwas anders. Z.B. sind manchmal Myzelien aus einer Spore, also primäres Myzel ohne Plasmogamie durchaus fruchtungsfähig.

Zur Anzahl der Zellkerne:
In Morchel-Sporen wurden ab und zu zwei, selten drei Zellkerne gefunden, in den einzelnen Zellen der Hyphen meist 10 bis 15. Ich habe aber auch schon von 60 gelesen. Nach Volk und Leonhard sollte es bei Morcheln so aussehen (Stand 1990):

Quelle: Artificial cultivation of true morels: current state, issues and perspectives
https://www.researchgate.net/publicatio ... rspectives


Und aktuell so:

Quelle: Life Cycle of Morchella spp.
https://szg434.wixsite.com/morelworld/s ... chella-spp


In beiden Modellen ist eine frühe Plasmogamie kein Hindernis. Danach wären selbst Klonkulturen fruchtungsfähig, Multisporenkulturen sowieso. Ich denke, dass Morcheln längst ausgestorben wären, wenn die Sporen eines Fruchtkörpers kein fruchtungsfähiges Myzel bilden könnten. Bei Pilzen sollte derlei Inzucht doch eher der Normalzustand sein.
Deine Idee mit den nicht verwandten Sexualpartnern ist aber trotzdem interessant, denn es können durchaus Fehler in den aktuellen Theorien stecken. Z.B. sieht man im aktuellen Modell vom Lebenszyklus der Morcheln zwar drei mögliche Wegen zum Fruchtkörper, aber bisher konnte wohl keiner bewiesen oder widerlegt werden.

[mariapilz]

Z.B. sind manchmal Myzelien aus einer Spore, also primäres Myzel ohne Plasmogamie durchaus fruchtungsfähig

manchmal? Andere. ..niedere Pilze...So was...


der letzten Grafik nach, gibt es ja viele Möglichkeiten, was alles passieren kann. da ist wohl die richtige dabei.

...Keine der obigen Grafiken wiederspricht der anderen. Sie gehen halt irgendwie anders ins Detail. Das sind ja alles gescheite Leute und ich nehme das mal Alles als (99%ige, weil vielleicht was fehlt oder so....) Tatsache.

"frühe" Plasmogamie kann ich jetzt keine sehen. Bei der ersten kommt anschließend das Sklerotium (das kommt vielleicht nur weil die Umweltbedingungen für einen FK jetzt nicht passen). Und die 2te Grafik zeigt, dass gleich nach der Plasmogamie ( hier wohl an der "secundary mycelium" Stelle) ein FK (gestrichelte Linie) möglich ist. Dann der Strich (sollte wohl auch ein Pfeil sein) von "secundary mycelium" nach "Sklerotie".

die 2 "Nebenmöglichkeiten" verstehe ich nicht. powdery mildew (hä? das wird wohl nicht wörtlich übersetzt: echter mehltau sein.... ist es die wuchsform?) und clamydospores. ??

Auch das mit den Zellkernen (wieviele in einer Zelle) nehme ich jetzt mal locker. Und wir nehmen mal an, dass in einer Askomyceten-Unterklasse in der Morchella eben ist, sind viele Kerne in einer Zelle möglich... Wichtig: bei der Verschmelzung der Kerne sind aber nur 2 beteiligt?!

[Mycelio]

Mycelio hat geschrieben: ↑Samstag, 13. Februar 2021 10:47
Z.B. sind manchmal Myzelien aus einer Spore, also primäres Myzel ohne Plasmogamie durchaus fruchtungsfähig

manchmal? Andere. ..niedere Pilze...So was...

Das kommt auch bei manchen Arten von höheren Pilzen vor, aber lass uns mal nicht verzetteln.

Mit der frühen Plasmogamie meine ich den Übergang vom primären zum sekundären Myzel, der in deinen Grafiken entweder gar nicht vorkommt, oder in jedem Fruchtkörper. Was dich wohl schließen ließ, dass Multisporenkulturen nicht fruchten können. Oder habe ich das jetzt falsch verstanden?

die 2 "Nebenmöglichkeiten" verstehe ich nicht. powdery mildew (hä? das wird wohl nicht wörtlich übersetzt: echter mehltau sein.... ist es die wuchsform?) und clamydospores. ??

"Powdery Mildew" ist auch als "Constantinella cristata" bekannt und wächst kurz vor der Fruchtung wie Schimmel auf dem Substrat. Chlamydo- und Conidiosporen sind Sporen, die im Boden direkt an den Hyphen wachsen. Erstere sind dickwandig und überdauern länger. Viele Pilzarten bilden asexuelle Sporen, wofür auch immer sie da sind. Für die Fruchtung kann man die wohl alle ignorieren.

Auch das mit den Zellkernen (wieviele in einer Zelle) nehme ich jetzt mal locker. Und wir nehmen mal an, dass in einer Askomyceten-Unterklasse in der Morchella eben ist, sind viele Kerne in einer Zelle möglich... Wichtig: bei der Verschmelzung der Kerne sind aber nur 2 beteiligt?!

Wer weiß?
Bei so einem Kern-Chaos frage ich mich, ob es da überhaupt so etwas wie primäres und sekundäres Myzel gibt...

Wie auch immer es bei den Morcheln zugeht (womöglich haben die verschiedenen Morchelarten weitere Spezialitäten...), hatte norm nicht vor ein paar Jahren Substratsäcke von Multisporenkulturen im garten vergraben und im darauf folgenden Frühling Speisemorcheln geerntet?

LG

[mariapilz]

Mit der frühen Plasmogamie meine ich den Übergang vom primären zum sekundären Myzel, der in deinen Grafiken entweder gar nicht vorkommt, oder in jedem Fruchtkörper.

Die Plasmogamie ist auf jeder der Grafiken sichtbar.


Ich meinte, wenn die allererste Grafik für Morcheln anwendbar ist, dann ist es nur logisch, dass man den matingpartner erst "dazugibt", wenn man eine Fruchtung auslösen will.

Das Dilemma: hat man den passenden partner auf Petri (viele sporen), dann ist der Fruchtungszeitpunkt schon durch. Hat man ihn nicht auf petri. wird er den partner nie sehen (wenn man indoor bleibt)

ja, norm hatte morcheln im Garten. Ich auch. Nur durch den Rindenmulch. ohkw sagte mal: morchelmyzel ist vielleicht omnipräsent. morchelmyzel degeneriert offenbar sehr schnell. schneller als andere. Vielleicht hat norms morchel im boden seinen partner gefunden.

Meine Vermutung, dass der Partner nicht verwandt sein darf, würde einfach nur vieles erklären. Ich finde es gerade deprimierend, dass so wenige gesicherte Fakten bekannt sind. Das ewige englisch bei den Publikationen nervt und das chinesisch sowiso.

[Mycomane]

Hallo Maria,

du machst mich ganz kirre.
Wollte heute eigentlich in aller Ruhe Zeit mit einem schönen Stockschwämmchen Thread verbringen.

viewtopic.php?f=80&t=4900&hilit=japanis ... 3%A4mmchen

Und dann sehe ich von dir:

Achtung! Achtung!
Perverse Sexpraktiken von ganz besonderen Ascomyceten.
Und gewürzt wird die Schlagzeile noch mit Anspielungen auf Verschwörungstheorien.

Dann kommt Carsten dazu und stachelt das Thema weiter an:
Morcheln halten sich nicht an die perversen Sex Regeln der Ascomyceten.
Und schreibt von Zellkern Massenorgien in Hyphen.
(Oder zumindest vielen Zellkernen, die kreuz und quer ausgetauscht werden können)

Glaube ich war zu lange nicht mehr unter euch!!!

Steckt ihr mit Mills unter einer Decke?
Der arme Ower wurde ja ohnehin schon zufällig über den Haufen geschossen noch bevor das Patent erteilt wurde.

Fragen über Fragen...

Aber das ist zu viel für mich. Auf jeden Fall zu viel für einen gemütlichen Sonntagvormittag.
Oder lasse ich mich in letzter Zeit einfach zu sehr von Corona verunsichern?

Werde mich jetzt lieber mit Stockschwämmchen beschäftigen...
Die praktizieren zumindest eher nachvollziehbare Sexpraktiken.
Aber ... ein spannendes Thema hast du da ausgegraben..., wäre dann wohl das nächste Thema, auf das ich den Focus richten werde.

Bis dahin ...

Liebe Grüße,
Fabian

[Mycelio]

Genau!
Fabian, in den letzten Jahren scheint sich besonders in China im Bereich der Outdoor-Zucht viel getan zu haben.
Zum Einstieg würde ich folgende Veröffentlichung empfehlen:
Artificial cultivation of true morels: current state, issues and perspectives, 2017,
Liu Qizheng Chinese Academy of Sciences, Husheng Ma, Ya Zhang, C.-H. Dong Chinese Academy of Sciences
https://www.researchgate.net/publicatio ... rspectives


Maria, können wir uns mal von dieser Beispielgrafik lösen, die so weit verallgemeinert ist, dass sie hinten und vorne nicht mehr auf Morcheln zutrifft?

morchelmyzel degeneriert offenbar sehr schnell. schneller als andere.

Liegt es nicht viel näher, dass auf Agar isolierte Morchelstämme schnell so weit degenerieren, dass sie nicht mehr fruchten können? Jedenfalls empfehlen erfolgreiche chinesische Outdoor-Züchter, immer wieder mit einer Multisporenkultur anzufangen, um der Seneszenz zu entgehen.

[Mycelio]

In diesen beiden Veröffentlichungen wird Seneszenz und Alterung genauer beschrieben. Man kann dort zwar bloß die Zusammenfassung lesen, bekommt aber trotzdem einen guten Eindruck von der Lage:

Effect of Aging on Culture and Cultivation of the Culinary-Medicinal Mushrooms Morchella importuna and M. sextelata (Ascomycetes)
Peixin He, Miao Yu, Yingli Cai, Wei Liu, Wensheng Wang, Shaohua Wang, Jing Li
http://www.dl.begellhouse.com/journals/ ... fe743.html

Morphological and ultrastructural examination of senescence in Morchella elata
Peixin He, Yingli Cai, Sumeng Liu, Li Han, Lina Huang, Wei Liu
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 2815300263

Und dann fand ich noch folgendes aus dem Jahr 2017:
Mixed-reproductive strategies, competitive mating-type distribution and life cycle of fourteen black morel species
Xi-Hui Du, Qi Zhao, En-Hua Xia, Li-Zhi Gao, Franck Richard & Zhu L. Yang
https://www.nature.com/articles/s41598-017-01682-8
Den Autoren zufolge enthalten einzelne Sporen ausschließlich Zellkerne eines Paarungstypes. In den Sporen eines Fruchtkörpers sind natürlich alle Paarungstypen vorhanden.
Viel interessanter fand ich aber folgendes:
Es wurden Fruchtkörper gefunden, die aus primärem Myzel entstanden waren, also nur aus Zellen eines Paarungstypes bestehend. Die waren in der freien Natur zwar selten und konnten keine keimfähigen Sporen produzieren, aber es zeigt sich damit, dass selbst Morchelmyzel aus einer Spore gänzlich ohne Plasmogamie fruchten kann.

[mariapilz]

Maria, können wir uns mal von dieser Beispielgrafik lösen, die so weit verallgemeinert ist, dass sie hinten und vorne nicht mehr auf Morcheln zutrifft?

bin völlig losgelöst

Das..."Mixed-reproductive strategies "... Habe ich auch gefunden. interessant und tja anspruchsvoll. Aber soviel habe ich verstanden: ich bin wieder bei 0 angekommen. Irgendwie eine Erleichterung, denn ich wäre nie in der Lage gewesen, meine Theorie zu überprüfen.

ich habe noch eine Dissertation gefunden. PDF. Da ist sogar ein gelungener Versuch dabei

https://etda.libraries.psu.edu/catalog/16834szg43

von:
The Pennsylvania State University
The Graduate School
Department of Plant Pathology and Environmental Microbiology
STUDIES ON THE MOLECULAR IDENTIFICATION,
BIOLOGICAL CHARACTERISTICS AND INDOOR
CULTIVATION OF MORCHELLA SPP.
A Thesis in
Plant Pathology
by
Siyi Ge
© 2019 Siyi Ge

jetz müssn mia s grod no lesn.

[Mycelio]

Super, die hatte ich auch vorhin entdeckt und bisher nur bei den Morchelinfos verlinkt. Sie ist ganz schön umfangreich.

Die andere Veröffentlichung war mir stellenweise auch zu hoch, aber immerhin konnte ich die zwei ober erwähnten Infos finden, die uns bisher noch fehlten.

Am spannendsten finde ich ja die Sache mit der schnellen Alterung. Die Zugabe von Hefeextrakt und Kompost zu PDA und Brutsubstrat scheint ja ein wenig zu helfen, aber es fehlen wohl immer noch wichtige Nährstoffe. Sobald das Myzel erstmal im Boden ist, geht es ja offensichtlich nicht so schnell zugrunde.

[mariapilz]

Viel interessanter fand ich aber folgendes:
Es wurden Fruchtkörper gefunden, die aus primärem Myzel entstanden waren, also nur aus Zellen eines Paarungstypes bestehend. Die waren in der freien Natur zwar selten und konnten keine keimfähigen Sporen produzieren, aber es zeigt sich damit, dass selbst Morchelmyzel aus einer Spore gänzlich ohne Plasmogamie fruchten kann.

Ja, erstaunlich. Also sind die 2 matingtypen "nur" zum Sporen produzieren wichtig. Super, ich bin auch mit einem Pilz ohne Sporen zufrieden.

Ich habe mir die Zusammenfassung des Seneszenz-links durchgelesen. Verstehe es einfach nicht. ich habe die 2 wichtigsten Stellen herauskopiert:


....The results suggested that M. importuna T4 and M. sextelata T6 exhibited systemic senescence manifested as 24 and 17 subcultures and lifespan of 3048 and 2040 h, respectively. .....

.....Regression analysis showed a strong negative correlation between time of subculturing and yield in two morels....

Ich muss ein Trottel sein.....Zwischen subculturing (Impfung auf Substrat???) und Ernte? 3000 Stunden? Was soll das heißen?

Und noch was: ua. steht im Seneszenz link geschrieben, daß das Myzel dunkler wird. Ich habe den ganzen cultivation thread auf shroomery gelesen. Dort wird es begrüßt, wenn das Myzel dunkelbraun wird -> Reifwerdung. Ist das jetzt Unsinn?

Und. Auf beispielsweise einer Multidporen-Ks Petri, würde ich es mir zutrauen einen schönen Sektor aussuchen zu können (selektieren). Wie schaut denn ein schöner Sektor bei morcheln aus? Da wo die kleinen Knötchen sind, oder doch eher die filigranen, davonlaufenden Hyphen?


Danke - Carsten - dass du so geduldig antwortest. Irgendwie scheinen die meisten hier nicht sonderlich interessiert an der Morchel zu sein. Für mich ist es DAS Rätsel. Glaubst du auch, dass Ower/ Mills absichtlich Infos im Patent weggelassen haben? Wozu dann ein Patent?

[GrafDracula]

Glaubst du auch, dass Ower/ Mills absichtlich Infos im Patent weggelassen haben? Wozu dann ein Patent?

Naja ... mit einem Patent legst du ja alles offen und jeder könnte es theoretisch nach 20 jahren nachmachen ... wenn du gezielt etwas wichtiges wegläßt, wirds schon schwieriger wie man sieht. So hast du weiterhin keine Konkurrenz zu befürchten ... wenn man es denn selber zu 100% im Griff hat ... und bei denen hat man ja gesehen, dass sie es offensichtlich nicht hatten.

Und das der Mills nach dem Tod von Ower es nicht geschafft hat ein gut laufendes profitables Unternehmen daraus zu generieren zeigt nur, dass offenbar nur Ower das i-Tüpfelchen kannte, oder dass Mills irgendwas grob falsch macht. Auch dass Mills danach von einem Pilzzucht-Betrieb zum nächsten gewechselt ist, sich hat aufkaufen lassen und jetzt bei Mykopia es wieder seit über 1 Jahr vergeblich versucht zeigt nur, dass er es nicht kann ... meine Meinung.

Edit: Ower & Mills waren vertauscht, jetzt ist's richtig